主持人：杜平
杜平
谈到现在为止，就是说你们两位，真的我想听你们总结一下，就是说印度和巴基斯坦，从头到尾处理这个事情的过程当中，操作这个事情过程当中，可圈可点的是哪些？或者说比较蹩脚的，都是哪一些？
宋心之
我从军事角度说，龙老师从政治什么各方面，军事角度上来看，印度空军强，它的实力，就是作战飞机的实力，要超过巴基斯坦一倍以上，而且飞机的质量、性能是相当好的，但是这个有一个道理叫“木桶盛水”，不决定于最高的那个板，决定于最低那个板。印度空军最低那个板，就是米格-21，它居然派最低那个板去跟人家打。能不败吗？
你本来应该是用强的去打，用高的那个板去把这个水围住，你那个板最低，你就派它去，你轻敌过分了，所以我觉得印度的这次失利，首先是指挥部门，对于这场边境冲突也好、军事冲突也好，它轻敌，组织计划不细致，协同配合，你既然派米格-21去，有的网友说，那可以当鱼饵，然后后面苏-30来支援啊，我估计它也这么做了，但是因为距离远，它还没到战区呢，被打掉了，鱼饵被鱼吃了，鱼钩扔回去了，那这个是钓鱼的人大失败。所以我觉得这次作战，从军事角度看，印度之所以失利，是由于人的因素，这包括组织策划，整个战役方面的情况判断，它轻视了，还有用兵上，并没有用最强的部队、最优秀的机种去投入作战。
宋心之
然后就是军事作战效果，咱们说你要核实你的作战效果，搞清楚了再说，你炸着还是没炸着，别先说我摧毁多，炸死多人，结果人说你炸死了一只乌鸦，你炸倒了几棵树，你这个就太打脸了嘛，所以军事上是很严谨的，很认真的，是来不得吹嘘啊，或者是凭想象，这是不可以的，而这种作风，我觉得对于印度军方来说，应该接受教训，否则任何一个军队，如果说一轻敌，二计划不周到，光是想着巴基斯坦不敢跟我打，它不行，那你就完了，你要吃苦头了；第三就是你的战果要经过核实，你有手段，各种侦察手段，无人机去侦察，一般什么都可以，你侦察清楚了，炸着了还没炸着，你击落了F-16还是没击落对方的飞机，你要搞清楚，战果要搞清楚，然后你去确定，你跟外交部去协同，我应该怎么宣传，如果你坚决不能认输，你宣传也宣传一个说得过去的理由，对吧？所以我觉得这几方面，印度的这次冲突，不是输在装备不行，是输在人的因素
龙兴春
印度它之所以指挥，这人为什么出问题？我觉得有两个原因，第一个就是印度长期以来，它对巴基斯坦是一种优越感，这种骄傲、傲慢，它就轻敌了；第二个原因就是，它的一种受害者心态，因为这次是遭受袭击了，它比较情绪化，反映出整个印度政府外交的反应，都是比较情绪化的，巴基斯坦说，我们先调查，它不接受调查，巴基斯坦说我可以配合你调查，到底是谁打的，然后它不接受调查，然后就开始反击了，所以它这个整个过程当中，它就比较情绪化，情绪就国家外交也好，或战争也好，如果情绪化的话，很容易犯错误的，所以才会导致它这么一个结果。
龙兴春
杜平
宋老师从军事的角度，就是非常权威地分析了，这印度方面的失误。就说到飞行员这事，因为飞行员不扣了几天以后，然后这个印度方面肯定面子受不了了，但是这个东西，人在我手里面，这肯定是胜者的形象，这是很明显的。但是放回（飞行员），在军事或者空军作战过程当中，就是说这个飞行员，对方的飞行员被我方比如说，就是捕获，然后释放他，给予人道上的这个待遇，这是一个比较正常的一个吗。
宋心之
惯例是，对飞行员都应该，按照战俘的这种条约，应该是给予相应的（待遇），因为这个飞行员还不是一般的士兵，它属于军官。所以他要咱们说应该待遇好一点。
杜平
一般被拘押的过程，拘捕的过程当中，是不是会对他进行，比如说情报方面的这个审讯。
宋心之
那是一定要问的。但是他说了什么，那就是他的事了，就飞行员的事了，这个我看那个公开报道以后，他只是说了我名字叫什么，我的军籍号多少多少号，至于我驾驶的飞机，由于已经坠毁了，你们可以从残骸上，就能看出来是什么型号，我就不多说了，我只能讲这么多，意思我再多说的话，就对我将来就非常不利了。
所以记者也不好意思再多问了，但是在私下里，军方对他的审问和什么，是肯定要进行的。你哪个连队的？你开过什么飞机？但你有些资料也是可以查得出来的，就根据历史情报可以查出来，据说这个飞行员，是原印度空军参谋长的儿子，是个官二代。
杜平
那他回到印度空军，对他的使用肯定会不一样了，被俘虏过的。
宋心之
他本来呢，是印度方面希望给巴基斯坦施压，是尽快要回来，没有想到巴基斯坦方面，很快就把他送回来，通过那个地面的口岸，就把他送回去了，送回去以后呢，我看这个媒体上，就网上宣传的就是，印医院看他，而且对他的评价说，你的飞行技术这个是毋庸置疑，是相当优秀，然后印度空军方面就说呢，他被击落的之前，已经击落了巴基斯坦一架F-16，就它为了宣传上的需要，它需要把这个被俘的飞行员说成是英雄，这也都可以理解。但是这个飞行员回去以后呢，跟媒体说什么？我没有击落F-16，你们媒体不要乱说，你们乱说一气，这个效果不好，结果人家等于是打脸，把印度空军打脸，结果印度空军现任参谋长，在这个酒会招待会上，本来是欢迎这个飞行员凯旋回来，本来应该是主角的，就因为他说了这个话，印度空军参谋长很不爽，在这个酒会上根本不理这个飞行员，飞行员自己端着一杯啤酒在旁边喝酒，还被记者抓着。
龙兴春
巴基斯坦它就主动地释放这个飞行员，其实体现一种高姿态，然后也堵上了印度的嘴，然后说印度再想升级，也找不到（借口），因为巴基斯坦表现了很友好的一种姿态。
不想升级，所以也让印度再去升级，再进行军事报复，就失去了这个理由，那在国际上看，巴基斯坦做得这么好，你印度就太过分了，如果印度再去发动一个，再第二个再新的一轮攻击的话。就不太好意思了，所以巴基斯坦做得是非常高明的，在外交上是，其实是非常地老练的。
杜平
比如说从文化，印度人可能比较太过于自傲，但是我这次发现，就是宋老师已经讲过，就是巴基斯坦人反而很低调，好像显得很沉稳，显得很沉稳，这个倒是我确实有个明显的感觉，确实有这样的，这个是怎么造成的这样的，一个不同的表现呢？印度人作为一个大国，应该体现得更加沉稳，对吧？就是决胜于千里之外的这种感觉，反而在这样一个，小规模的军事冲突当中，就是败给了一个，一直被它看不起的一个对手，就是文化的因素在起作用。
龙兴春
一个是文化，还一个我觉得跟那个政治制度有关系，因为印度马上也要大选了嘛，它这个政党就是说，他是要首先做给国内看，不仅说我们把巴基斯坦打赢了，他要做给国内看，所以它整个反应过程当中，都是比较情绪化被政治驱动的。比如说这个遭受恐怖袭击以后，那应该通常讲首先第一步是调查，但是它不接受调查，巴基斯坦配合它调查，它不接受调查，然后就开始进行这种反击，它作为一种政治正确，被政治驱动了，它要做出来给国内看。
有些时候就说，你们做得好像对不对，其实它不是做给巴基斯坦看，或者他有很多讲话，他是做给国内的民众、选民、反对党看的，这种状况下，只顾了国内的政治政权，就没有顾及到外交上的，就顾得了内就顾不了外，所以对外其实，所以它的这个反应，我是大国遭受袭击，比较情绪化，要进行反击，不管对不对就像，不是有人讲了嘛，印度那它也有它的道理，你看9·11事件以后，美国又没调查，我打阿富汗就打了。
但是关键问题是，印度不是美国，巴基斯坦也不是阿富汗，你不是说你说打就能打，不调查我也可以打的，那巴基斯坦是有反制实力的，阿富汗当时美国强那么打，那就没有问题，所以它印度我是大国，我强是我的逻辑，反正这个组织是你从你巴基斯坦过来的，我就打你那里巴基斯坦，但对巴基斯坦政府来讲，这个组织我们可以进行调查，不是我巴基斯坦的一个政府的组织，不是巴基斯坦军队的组织，它袭击了你，那我们可以调查，但是你攻击我巴基斯坦的领土，我巴基斯坦作为国家，我就必须要反制反击，是这么一个道理，所以印度是还是太高看自己，把自己当美国，把巴基斯坦当成阿富汗。
杜平
这个就有点有意思，因为印度一直是希望自己成为一个，比如说是这个世界性的强国，它不只是一个区域性的强国。
在印度这个南亚次大陆，它一定要做一个头，担当这样的一个责任，它必须让大家周边的国家，都能够支持它，成为它的势力范围嘛，但这样的情况之下，你认为它会影响它在，这个南亚地区的地位吗？
龙兴春
这个就是很明显它一直，就先不要是世界大国，它是有长期抱负，但是就是心有余而力不足，就是说南亚都没搞定，巴基斯坦首先它就搞不定，所以它这个也是很关键的。
为了捍卫它在南亚地位，所以它一定要对巴基斯坦强硬，如果它在巴基斯坦失败了，这些另外这些小伙伴，可能它就会丧失它的这个权威，在南亚地区霸主这么一个权威，所以它这次才表现得那么一种强硬，但是就是比较情绪化了，所以就没有很精准的计算，做一些军事上的、政治上的很精准的计算以后，再进行行动，反应都比较情绪化，国内国际的这个因素的影响，反应比较情绪化，所以步骤来讲，就是逻辑上就有问题了，巴基斯坦的反应很好，你说是我这方袭击的，我们调查，这个完全说得过去的，印度不接受调查，然后就开始打，所以它整个在外交上、军事上，都出现这种一系列的失误。导致了它在对，它瞧不起的巴基斯坦的过程当中，实际上是吃亏了。
杜平
但是就是如果真的是论实力的话，就是战场之外，我们平常看到的，可以量化那些实力的话，那就是印度，不论是空军比巴基斯坦强，在其他的一些这个军种方面，也是还是很强的
而且是美国也是一直对它支持。最近你看这个印太战略，美国也是，甚至想把军备，生产的那个技术都转让给它。但是这个我估计，如果是这样的话，就是美国能指望的上印度吗？
宋心之
美国跟印度的关系，既有想利用的也有矛盾，比如在贸易方面，它对印度的一些也照制裁不误，这个其实就是一个很难调和的一个矛盾，因为印度的选择比较多，印度可以选择，我跟美国做一定程度的联合，或者买你一些装备，但同时印度一定会和俄罗斯搞好关系，因为它是一个传统的盟友，它的军队的大量装备、基础装备，来自前苏联，是来自俄罗斯的，所以它不会也不太可能完全，就是说我跟俄罗斯翻脸，这是不可能的，但你如果跟俄罗斯有千丝万缕的联系，那么美国人一定不会跟你走得很近，同时印度还有一个特点，它因为是老牌的英国殖民地，所以印度跟英国跟法国的关系都很好，英国的装备、法国的装备印度全买，“万国牌”装备带来一个好处，就是不会受制裁，没有任何限制。
你一个国家不卖给我没关系，还有别人卖，但是问题是在战争当中，这些装备可互相就不通用了，就是它一定是双刃剑，你能从谁那都能买到装备，但是你从谁那都买装备，到你这用的时候对不起了，那就是互相不兼容，该出麻烦时候，一定出麻烦。
杜平
就是对印巴之间这次冲突，其实外界的表态，刚才其实你们也讲到了，就是中国、俄罗斯、美国，都不希望它们再打下去，也不希望它们更加地升级，但是有的消息讲到说这个，美国派了一个军舰，往这个印度洋方向。那大家可能会觉得是不是帮助印度，还是怎么着？是到底是劝架还是帮偏架？
龙兴春
美国确实不希望打，因为美国在这个过程当中，因为印度是受害一方，但是它也不能支持印度去打巴基斯坦，巴基斯坦对美国很重要，因为美国在阿富汗这个问题上，必须要离不开巴基斯坦的合作。
它跟塔利班这种谈判，美国要体面地从阿富汗离开，必须要有巴基斯坦的帮助，，而且巴基斯坦也是传统的盟友，虽然说有点磕磕碰碰有点矛盾，但是不能放弃巴基斯坦，特别是不能让印度把巴基斯坦打垮，印度是这样子。那么中国其实也是这样，我们也希望我们周边一个稳定，不要发生大规模的这种冲突，因为一旦扩大以后，首先经济合作，我们中巴经济走廊都会受到影响。第二个是规模打大了以后，巴基斯坦可能打不赢，这个时候中国怎么办？你帮印度，我帮巴基斯坦，帮不是，不帮也不是，所以就这个时候，中国可能会面临一个艰难的选择，因为巴基斯坦是我们的全天候的伙伴，不帮它那说不过去，但是帮它那中印又发生冲突，所以最好就是别打。
杜平
这次的军事冲突，你看就是巴基斯坦跟印度，本来大家每个人都知道，它们可以说真是敌人了，但是你看最近这几年，通过周边的一些大国的，中间的发挥的积极作用，包括中国跟俄罗斯，把它们这两个国家，都已经纳入到这个上合组织。这个是比较奇怪，因为上合组织它是一个合作、友好等等，合作伙伴的这种，这两个国家打仗，这个说明是上合组织，其实还有它的脆弱的地方，或者说这两个进入上合组织的时候，本来条件成分就不好，大概有这样会不会影响到，这个上合组织将来的团结？
龙兴春
对，一开始就是印度、巴基斯坦加入上合的时候，这些成员国就考虑，就担心这种事情出现，因为大家就注意到说，还有很多的国际组织，特别这种区域性的组织，只要有印度在，就很多事都搞不成，因为它总有不同的意见，总会很多事情要反对，所以大家都很犹豫，但是由于俄罗斯的这个强烈地坚持，所以中国最后接受了，让印度巴基斯坦一起进去，当然就进去了以后，我们就只能向前看，向前看就是说它既可能，印巴的矛盾既可能对上合组织造成破坏，但反过来就是，上合组织也可能，就限制印巴的这种冲突，也是可以调停它，就是让它们保持克制，因为有中国、俄罗斯这两个大国，因为印度是比较信任俄罗斯的，巴基斯坦是比较信任中国的，有中俄两国都进行调停的话，它这个就比较容易让印巴都冷静下来，如果单独中国去调停，比如巴基斯坦信任中国。
所以这有印巴一起来讲，相反就我们从积极的一面来看，所以现在就是俄罗斯也提出来，就是说可以让上合组织，在调停过程当中发挥作用，那现在看来，其实是有作用的。
因为有中国嘛，俄罗斯在里边嘛，这样子因为俄罗斯这几年，跟巴基斯坦关系也在改善，所以说巴基斯坦认为，俄罗斯也是可以值得信任的，因为你作为一个调停人，必须要双方都可以接受和信任。所以从这次来看就是说，因为以前印巴出现冲突矛盾以后，巴基斯坦通常都是希望国际社会，大国来进行调解的，进行介入的，印度都是反对的，因为印度强嘛，它说我不需要你的调解，但这次来看就是说，比如中国我们去，那印度都没表示反对，但这一次就是中印关系改善的一个标志，就相互的信任的增加，还有就是俄罗斯，就上合这个多边机制嘛，不只是中国，虽然可能具体的工作是中国在做，俄罗斯在做，但最终出来的成果，我们说是上合组织的，这样子对印度来讲，也比较容易接受。
杜平
我还回到刚才那个，比如说印度和巴基斯坦，为克什米尔问题发生这样的一个军事冲突，那中国这个中巴经济走廊，就是有一段是经过克什米尔的。
那这个问题说实话，对“一带一路”啊，其实潜在的问题还是很大，就是你这个战争，不管是不是规模多大，或者说会不会升级，但至少在那个地方，发生这个军事冲突发生战争，那对经济发展肯定会非常地不利的，你们在研究的时候，有没有注意到它潜在的危机所在？特别是经过这样一个区域，这本来是双方有争议。
龙兴春
这个就是说我们进行的风险管控，包括很多企业国家也在做风险的评估，关于中巴经济走廊的，就预计到这地方肯定会有这种小的冲突，但是就是说大家其实我们也知道，印巴之间不可能再发生像以前，前三次那种大规模的冲突，所以有风险，但是呢可以管控，不会很大，会可控。
所以今天中巴经济走廊，中国仍然在做的一个重要的原因，就是印巴之间冲突，现在发生了，以后还会不会发生？以后肯定还会发生，因为它的根源没有解决，就是克什米尔这个争端，这根源没解决，而且这根源是没办法解决的，所以冲突可能会一直进行下去，只是说尽量控制它的这个烈度，因为现在印巴都要发展，特别是双方都有了核武器以后，核武器成为印度和巴基斯坦之间的，一个“战略稳定器”，因为它没办法大打了。
只是小打，就不打它冲突一直在，因为印巴克什米尔争端在那里，就巴基斯坦政府不想打，但是一些非政府组织，一些武装组织一些游击队，它们也不听巴基斯坦政府的，它们就是想把整个克什米尔要么独立，要么弄到巴基斯坦去，就不想再跟印度过，这些人非政府组织，它们一直在激进地，它们一直在做，这个巴基斯坦都控制不了，所以这个冲突会一直进行，恐怖袭击可能以后还是会发生的，因为根源没有解决，但是就是说，控制在小规模零星的这种冲突，印巴作为国家之间大规模的战争，应该是打不起来，特别是有了核武器以后。
杜平
所以就是说只要大规模战争打不起来，就是“一带一路”，或者是说中巴经济走廊就不会受到太大影响，但如果这个东西万一，比如说因为中巴经济走廊是经过克什米尔，印度就一直是反对的，它认为说中国是支持巴基斯坦，支持巴基斯坦方面，对这块土地的这种申索，那如果说为了印度，为了把这块地方，到最后变成印度自己的地方，这个肯定将来对中巴经济合作，肯定会造成致命的伤害，如果造成这种局面的话，那中国军事干预，就变得势在必行了。
龙兴春
但是首先说，这种情况是一种假设的情况，就印度当然它声称对整个克什米尔，包括对巴控克什米尔，整个克什米尔拥有这个主权，在国内这个情绪是非常强烈的，是在印度也是一种政治正确，任何政府、任何政党不可能在这个地方妥协，这也是为什么说印度要坚决反对，中巴经济走廊，但是它是一种原则性的反对，它并没有说采取一些实质性的措施去反对，或者搞一些破坏，因为我们中国强调对克什米尔，印巴克什米尔争端，中国立场是我们不持争议，就你们通过和平解决，解决以后你们双方达成协议，我们中国都接受，而且中巴经济走廊是一个经济合作的项目，经济合作，不涉及到中国对克什米尔争端的，立场的问题，是一个经济的合作，这样子就是说，所以对印度来讲，它尽管出于原则性，它必须要反对，但是它所以说，因为我们是经济的，我们还是说你们通过谈判，这样子最终你们解决了我们接受，经济合作项目不影响我们中方立场，我们一直是保持一个中立的态度，我们没说巴控克什米尔，就一定是巴基斯坦的领土，但是现在是巴基斯坦实际在控制、在管控、在执政的一个地方，所以我们要跟它进行这种经济合作，这个经济就很多国家之间，虽然有政治矛盾，但经济合作是可以进行的，就它不影响到政治的立场。
杜平
这你觉得印度那边，但巴基斯坦肯定不用讲了，就印度方面有没有对中国的，这个态度立场有所担忧？或者是有没有这样的一些反应？
龙兴春
就印度方面就对于这个事情发生以后，它有两种声音就是说，分成两个部分，一个是就袭击本身，因为巴基斯坦的这个，就是说袭击的这个组织，穆罕默德军，它是巴基斯坦政府，包括联合国安理会的协议，都把它作为恐怖组织的，但是它那个头目叫马苏德，这个人呢是印度多次，要把他列入到那个名单当中去，但是有巴基斯坦反对，所以再在联合国安理会投票的时候，中国就多次是给它阻挡下来，否决了。所以印度在这个问题上，它对中国是有意见的，所以这次因为穆罕默德军袭击以后，印度有些人特别是激进派，又把这个拿出来说，把这个矛盾推向中国这方，但印度政府这次没有，就很清楚这一点就没有，这是这个问题。但是就对冲突，大规模冲突发生，就是军事冲突发生以后，那么印度可以看到，就是中国在这个立场上，完全我们是中立的，息事宁人的，是不希望印巴发生军事的，更大规模的冲突，不希望这个升级，所以中国在做这个调停。从实际的效果来看，就是说巴方是高度赞赏中国的作用，从印方目前来看就是说，通常印度是不太接受，中国去调停印巴冲突的，它认为中国是站在巴基斯坦那边，而且就中印之间还有很多矛盾，本身是不很信任的，从这次的调解的这个效果来看，印度到目前为止，没有说中国任何的不对，而且都是接受的，我们讲它通常是不接受调停的，这次它是接受的，就是说可能刚好就是那几天，印度外长在中国，参加中印俄的外长会议在浙江，可能王毅外长跟那个，印度外交部长斯瓦拉吉进行了沟通，也谈了这个事情，可能当面做的工作还不用飞了，就当面做了这个工作，我觉得是有效果的，而且在中印俄的联合的声明当中，也提到这个事情，对印度也表示了，遭受袭击也表示了同情，说三国要共同都反对恐怖主义，所以这个让印度，它应该说印度还是对中国这个立场，应该是比较欢迎的。
这样子让中国就可以发挥这么一个作用，这是中国的一个主观愿望看到的、做的事情。那另外一个角度就是说，中国确实是不希望印巴发生这个战争，因为我们中国是爱好和平的，确实希望周边保持一个稳定，特别印巴又是两个核大国，有核武器的国家，还就中国现在这个经济合作，我们跟印度都不断地发展的，特别是习主席去年跟莫迪的四次会晤，特别是那种非正式会晤，我们中印关系有实质性的这个改善，合作不断地在扩大。中国在南亚的投资，“一带一路”建设、中巴经济走廊，中尼印经济走廊都在做，我们都需要印度的合作，我们确实希望有一个友好的，跟中国合作的印度，而中国来讲，我们现在就这个产业转移、产能合作，对印度制造是非常有帮助的，那么现在印度制造，美国特朗普搞一个“美国优先”，对印度制造是非常不利的，所以中国这个产能合作，对印度莫迪的“印度制造”，发展经济非常有利，所以中印关系在改善，这让中国在调解印巴冲突当中，发挥这个作用，它看出来中国是真心的，不只是说，我们表面上一个立场。
编辑：二丫、小猴、巴塔木